greenbat: (Default)
[personal profile] greenbat
Если политкорректность приобрела гротескные нелепые формы и раздражает своей тяжеловесностью, это не означает априори правоты ее противников. Не в струю, я понимаю.
Пока думала, [livejournal.com profile] seann прекрасно сформулировала.

Фонтриер, отрицание холокоста и проч. - Неписаное табу, возникшее (на основе консенсуса) по причине осознания обществом опасности определенных идей, лучше а) осознанно не нарушать, и б) поддерживать всеми средствами. Просто из чувства самосохранения, которым это табу и обусловлено.

Любая гражданская религия есть выбор, в нашем случае выбор торжества жизни над смертью. Перед этим выбором принцип примата индивидуальной свободы (который сам по себе вызывает вопросы) должен увянуть и засохнуть.

Всегда найдутся зашедшиеся в восторге от стеба, эпатажа, предъявления публике голой жопы и прочей интеллектуальной/ эстетической смелости. Если моральный релятивизм не натыкается на единожды и навсегда поставленные границы дозволенного, если он преодолевает эти границы и начинает отравлять общественную атмосферу, то отрава очень быстро проникает в кровь.



Date: 2011-05-20 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] novus-ludy.livejournal.com
Нет ничего, что стоит поддерживать всеми средствами.
И тут как раз типичные те самые все средства. Вдруг возникает запрет на слова без связи с их контекстом вообще. Ну да, вперед к светлому слабоумному будущему. "А если б он патроны вез?"
И ладно бы был пресс-релиз "Мы - серьезные ребята, шуток не понимаем". Тогда все нормально, остались при своих. Нет же. Сначала во всех сми "Триер призывает есть детей три раза в день", только потом жесткая реакция. И чего удивляться после этого ответной волне?
Edited Date: 2011-05-20 10:05 am (UTC)

Date: 2011-05-20 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] greenbat.livejournal.com
Вася, вот честно, не поняла. Чья реакция жесткая? Какая ответная волна?

Date: 2011-05-20 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] novus-ludy.livejournal.com
Это я совсем невнятно сформулировал, извините.

Цитируемая вами автор довольно лихо все под одну гребенку постригла. Отрицать холокост плохо. Считать (и высказывать это мнение), что отрицающий холокост мудак редкий - нормально. Тут у нас вряд ли расхождения есть. Сажать за отрицание - на мой взгляд, не самая лучшая идея. Не все средства хороши. Вообще, к делу сажания за взгляды надо очень аккуратно подходить.
Теперь случай Триера. Тут все иначе. Я в точности не знаю, что произошло на пресс-конференции. Видел совершенно разные версии, сам посмотреть не имею возможности. Но при любых раскладах важно вот что: на пресс-конференции теоретически должны присутствовать не совсем случайные люди, представляющие, кто такой Триер. Это, вообще говоря, совсем не массовое мероприятие.
Триер там пошутил/запутался/ядовито среагировал на идиотский вопрос, неважно. Важно, что есть уверенность - Триер не нацист, фашист и т.д. Можно ли заявлять "я нацист" (на самом деле им не являясь)? Можно, если уверен, что тебя правильно поймут. Не уверен - будь готов ко всякому, но лучше молчи. Если хочешь всякого - получай, что хотел.
Какова нормальная реакция фестиваля? Можно, хоть так поступать не очень дальновидно, сказать, что мы не в ответе за тех, кого приручили. Можно сказать: дорогой Ларс, мы в тебя верим, но тебя могут понять неправильно, не шути так больше и извинись. Можно, хотя и странно, попросить вон (странно из-за того, что они не первый год замужем).
Что произошло? Фестиваль попросил Триера извиниться. Тот извинился. В то же время все растиражировали его высказывание, понятно, без всякого сохранения контекста. Опять же массовая реакция понятна. И только тут фестиваль просит Ларса вон. Что полный идиотизм. Толпа шикнула, фестиваль стал ортодоксальнее ортодоксов, ага. После этого сочувствие Ларсу довольно естественно, ведь наказание он получает уже за вынесенное из контекста высказывание от людей, которые контекст вполне представляют.
Поэтому мне кажется, что автор цитируемого поста натягивает презерватив на глобус, извините.

Самое главное забыл. Журналисты, строчащие в свою газетенку заголовки "Триер: я - нацист", хуже всех в этой ситуации. Вот кого в шею отовсюду надо гнать.
Edited Date: 2011-05-20 11:30 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] greenbat.livejournal.com - Date: 2011-05-20 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] novus-ludy.livejournal.com - Date: 2011-05-20 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greenbat.livejournal.com - Date: 2011-05-20 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] novus-ludy.livejournal.com - Date: 2011-05-20 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greenbat.livejournal.com - Date: 2011-05-20 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vmarat.livejournal.com - Date: 2011-05-20 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greenbat.livejournal.com - Date: 2011-05-20 08:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greenbat.livejournal.com - Date: 2011-05-20 11:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] novus-ludy.livejournal.com - Date: 2011-05-20 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greenbat.livejournal.com - Date: 2011-05-20 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] novus-ludy.livejournal.com - Date: 2011-05-20 12:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greenbat.livejournal.com - Date: 2011-05-20 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lexus-lyosha.livejournal.com - Date: 2011-05-20 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greenbat.livejournal.com - Date: 2011-05-20 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lexus-lyosha.livejournal.com - Date: 2011-05-20 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] woody-alex.livejournal.com - Date: 2011-05-22 03:02 am (UTC) - Expand

Date: 2011-05-20 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] poslan-za-elkoy.livejournal.com
Для меня тут в данном случае немного другой феномен: феномен режиссёра. Ну, как в детективе, когда сначала зрителя ставят в тупик или шокируют, а в самом конце всё становится на свои места и всем понятно, что дворецеий вовсе не убийца.
Просто, как я понял, Триера прервали на середине фразы - видимо, он закрутил мысль, в конце собирался её раскрутить так, чтобы стало всё сразу понятно, что никаких положительных эмоций ни к какому гитлеру у него нет.
Просто, я не верю, что кто-то из медийных персон хоть сколько-нибудь серьёзно может на микрофон говорить такие вещи.

Date: 2011-05-20 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] kopyto.livejournal.com
а вы посмотрите пресс-конференцию
его никто не прерывал

Date: 2011-05-20 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] poslan-za-elkoy.livejournal.com
Ну, я по телевизору видел - мне так показалось, хотя это могла быть проблема монтажа.

Date: 2011-05-20 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] agella.livejournal.com
а дайте ссылку пжлста.
спасибо :)

(no subject)

From: [identity profile] kopyto.livejournal.com - Date: 2011-05-20 10:25 am (UTC) - Expand

Date: 2011-05-20 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] arpad.livejournal.com
Триер - апостол этого самого морального релятивизма. Так что не слишком важно чего он там собирался раскрутить - просто, судя по всему, по пьяни не получилась элегантная фига в кармане.

Ну и безусловно лучше если такие вещи не вызывают аплодисментов.

(no subject)

From: [identity profile] tommi-anya.livejournal.com - Date: 2011-05-20 04:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-05-20 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] kopyto.livejournal.com
я, вообще говоря, в шоке от реакции на этот эпизод многих уважаемых мною людей

и мне совершенно непонятна такая неистовая нелюбовь соотечественников к политкорректности - у нас она не то чтобы приобрела "нелепые гротескные формы", ее просто нет!
видимо, нет опыта создания общественного мнения, люди не верят в такие вещи как бойкоты, забастовки, открытое публичное высказывание своего мнения, все уводится в сарказм и стеб.
"он просто пошутил" "он просто не подумал"
ничего в этой жизни просто так не происходит!

абсолютно поддерживаю дирекцию фестиваля в их решении
хотя бы ради памяти о том, что Канны были организованы евреем и антифашистом в 1939 году

Date: 2011-05-20 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] greenbat.livejournal.com
Положим, соотечественники зачастую попросту не понимают, что это, и путают теплое с мягким. Но дело не в этом. Людям, в том числе и уважаемым, кажется, что данная конкретная проблема уже очень далеко, сродни Троянской войне, а про Троянскую войну отчего не пошутить и не постебаться. Но это им только кажется.
У фон Триера, разумеется, есть право высказывать что взбредет в его высокоинтеллектуальную голову, но к этому праву всегда прилагается реакция других сапиенсов, может не столь интеллектуальных, зато здравомыслящих.

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2011-05-20 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greenbat.livejournal.com - Date: 2011-05-20 07:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2011-05-20 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] veroniq.livejournal.com - Date: 2011-05-20 10:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2011-05-20 10:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-05-20 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] willy2001.livejournal.com
Завидуют, что где-то существует цивилизация, где не всё позволено.

Date: 2011-05-20 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] boris-vian.livejournal.com
негодуют

Date: 2011-05-20 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] quatermass.livejournal.com
Сколько же неравнодушных людей вокруг, которым не наплевать. Почти компенсирует отсутствие собственной гражданской позиции. Только их сверхдолжными деяниями и спасаемся.

Date: 2011-05-20 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] greenbat.livejournal.com
Буду кратка. Таксис.

(no subject)

From: [identity profile] quatermass.livejournal.com - Date: 2011-05-20 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greenbat.livejournal.com - Date: 2011-05-20 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quatermass.livejournal.com - Date: 2011-05-20 12:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-05-20 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Высокие моральные принципы - это хорошо (я совсем не шучу).

Но при их применении лучше воздерживаться от откровенно комических решений - от этого страдают принципы.

Мне фТриера не жалко ни разу, а Каннский фестиваль - жалко.

Date: 2011-05-20 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] greenbat.livejournal.com
Мне было бы его жаль больше в случае отсутствия реакции. Пусть такая, чем ничего.

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2011-05-20 12:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-05-20 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] glukanat.livejournal.com
Формулировка хороша тогда, когда трактуется однозначно. хотелось бы уточнить...

"Фонтриер, отрицание холокоста и проч. - Неписаное табу, возникшее (на основе консенсуса) по причине осознания обществом опасности определенных идей, лучше а) осознанно не нарушать, и б) поддерживать всеми средствами. Просто из чувства самосохранения, которым это табу и обусловлено.

Любая гражданская религия есть выбор, в нашем случае выбор торжества жизни над смертью. Перед этим выбором принцип примата индивидуальной свободы (который сам по себе вызывает вопросы) должен увянуть и засохнуть. "

Я правильно понимаю, что "признание холокоста" - это гражданская религия, то есть предмет веры? Причем как следует из первого абзаца - обязательной веры. К сожалению эти два абзаца не содержат аргументов, доказывающих что либо, лишь ссылки на чувства и ощущения. Но ощущения могут быть полярны у разных людей, хотелось бы базиса понадежнее в определении того что является обязательным для веры, а что нет

"Всегда найдутся зашедшиеся в восторге от стеба, эпатажа, предъявления публике голой жопы и прочей интеллектуальной/ эстетической смелости. Если моральный релятивизм не натыкается на единожды и навсегда поставленные границы дозволенного, если он преодолевает эти границы и начинает отравлять общественную атмосферу, то отрава очень быстро проникает в кровь."

насколько я понимаю большая часть комментаторов Триера (в отличие от него самого) как раз и занимаются восторгом от предъявленного Триром публике своей смелости. Соответственно второе предожение этого абзаца относится к ним, или к Триру, мне вот не аполне ясно.
О зыбких границах дозволенного выше уже спрашивалось.

Date: 2011-05-20 07:46 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
О цитате: я бы не путал границы дозволенного вообще и границы приемлемого в приличном обществе.

Общество, чувствительное к яду, но ограждаемое от него, метастабильно: всё хорошо до превого прокола оболочки. Общество, устойчивое к яду, не нуждается в ограждении, а любителям острых ощущений бесполезно пытаться капнуть на него ядом.

(Ну и примат индивидуальной свободы у меня не вызывает вопросов; вопросы вызывает то, что стесняет её.)

С вашими же словами я целиком согласен.

Date: 2011-05-20 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] greenbat.livejournal.com
Начала было отвечать, но уже не в силах, засыпаю. Потом :)

Date: 2011-05-20 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] actapublica.livejournal.com
Хоть где-то система координат ещё работает и мушка не сбита. И это главное. Нельзя награждать за нарисованный на мосту член. Нужно чётко понимать разницу между педерастией и агитпропом педерастии. Есть цензура, а есть предварительная цензура - и это разные вещи. Это всё элементарно, но многие уже этого не понимают. Или не хотят понимать.

Date: 2011-05-20 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] wasilij.livejournal.com
Буду скучен - соглашусь со всем сказанным.

Date: 2011-05-21 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] musya-1.livejournal.com
Таня,

Я очень рада что вы это все высказали и дали чудесную ссылку.








Date: 2011-05-21 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] greenbat.livejournal.com
Ну, по крайней за одно можно быть этой истории признательными - за возможность еще раз подумать и проговорить какие-то важные вещи.
From: [identity profile] deaduality.livejournal.com
... мне всегда хотелось примкнуть к мнению "большинства", по-поводу холокоста..., хотелось верить, что история Каина и Авеля давно закончена...
однако - мой прадед поляк, православный, если вы понимаете о чём я, в 1939 когда пришли немцы, проблемы у православных поляков были не меньше, чем do zydów... прадед говорил своим друзьям и соседям-евреям - уезжайте! - вначале ещё можно было уехать или уйти в США на пароходах, но .... но, они отвечали, что их рабби говорит - на всё воля Божья... и то, что позже сами евреи работали в лагерях и сжигали своих же - тоже наверное ВОЛЯ БОЖЬЯ?!... так что я согласна с Триером..., и это также мерзко, как педофилия...если бы не реальность.

Date: 2011-05-22 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] greenbat.livejournal.com
Извините, но круглым идиотам сюда доступ закрыт. Всего хорошего.

Profile

greenbat: (Default)
greenbat

May 2013

S M T W T F S
   1234
567891011
12 131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 12:39 am
Powered by Dreamwidth Studios